bblong002

不成熟也没办法。毕竟没有更好的治疗方法。。

在疾病的威胁面前。患者难道只有等死不成? 。。所以，那怕前方是地雷。也要赌一把运气了。

我重申我的观点，， 人体的基因药物实验，肯定是要进行的。或迟或早都要走出这一步的。

尽管这一次是有着巨大风险和指责，但有时候事情
不是样样都等你准备完善才进行的。

要是基因疗法过一百年都没有摸清规律 ，那我们患者是不是要等上一百年？

所以，我对这事保持乐观的态度。虽然这是不人道的。。

bblong002

我可不这样认为。。在小白鼠身上做药物实验，和在真实病患 身上做实验。效果完全不同。

本身就是二个不同的物种。。有不少药在小白鼠身上有效，但在人体中却是无效。。
要不然有大把抗癌药物在小白鼠身上有效的话，早就能上市了。。

所以在小白鼠身上做一万次实验，还不如来一次真的人体实验。
在军营中训练多了，总要通过实战来测试成果嘛

学者们担心的是脱靶。。对人类万年几乎不变的基因造成无法预测的效果。。这才是关键。
因为这些改变了的基因会一直存在下去，传给她们的后代。。除非那二个女孩不生育。。。

当然，这学者的做法有问题，我无可否认。

但无论他的动机是好是不，在我看来，这是一次意外，也是一次难得的收集数据的机会。

作为道德上，这医生肯定是有问题。但单凭科学数据收集上来看，这是必须的。

坦白说，有了这次开始，有不少患者宁愿接受基因技术，也不会采取目前的保守药物疗法。
因为很多病，目前所知，，只能通过基因疗法才能搞定。

这才是最重要的一点。有人开了一个新的疗法，但效果未知而已。
既然效果无法预测，那自然医生也没有办法咯。

但起码让世人知道了基因疗法是存在的。也是有可能治愈的。。这个希望。。

bblong002

婴儿才刚出生。我们还要持续观察她们起码十年八年的时间。待到她们成年才能知道确切数据。
看看基因改造是否真的一生不会感染艾滋病
又或者看会否产生变异。造成另一类效果。

所以我反对这次的数据无用的说法。

因为没有人尝试过基因改造注射后，从婴儿到成年的观察吧？

病危的患者才能得到尝试治疗？那么不是病危的患者就只能待死了？
我可否称为选择性歧视？
明明知道有些病只要一患病九成九就是无有办法根治的。

我认为只要患者本人同意，就可以放手给他治疗。那怕是安乐死一样的治疗……
只要他本人得的是医学绝症，目前又没有办法根治的情况下。

看着病人受苦，他自己也愿意接受治疗。那么让他拖着病痛苦活下去有何意义？
既然对双方都没有好处，不如直接尝试最冒险的治疗。
还可以为医学提供数据。

我不否认贺是想吸引眼睛等做法和目的。
我关注的是实验本身的意义……。

无论贺的动机是什么，我都是从医学技术数据收集的角度来看，我认为这次实验是有意义的。
毕竟数据难得。

就算他不做这次实验。总有人尝试第一次的。那怕是不人道的。

bblong002

脱靶問題在於技術的成熟度 在這個大前提底下才能說後續的研究 既是否對HIV天然預防有效果
然 後者僅兩個嬰孩 這對西方的科技實驗而言 兩個樣品數據（其中一個能算嗎？）也無法成為關鍵成效與否
難不成還要創造更多嬰孩來做實驗？ 但脱靶問題若技術不成熟下 無法保證每個出生嬰孩都帶有HIV天然預防保證 根本上就是冒瀆生命做法-

-- 没错。当然是要用更多的人体实验来验证了。难道你觉得用一万次小白鼠就能代替一次人体实验么？
如果是真的，那军队中就没有实战才是最好的检验】这个说法了。

同样的技术当然要多次测试效果，不然怎么可能得出是否可靠的结论了。
更何况是全新的基因治疗了。

医学这种东西，没有人敢打保证肯定百分百有效的。所以要求医学技术百分百可靠才能使用就是个错误的前提。

飞机和汽车都不敢保证百分百有效，但人类还不是一样在天天用？
在我看来，要求百分百可靠才能使用就是个哲学问题。

新技术的开始阶段肯定会是成品率低，随着实验次数的增多，数据的大量收集和对技术的认识一步步完善，才能做到良品率提高。
但也没有人能保证百分百的。


>>又或者看会否产生变异。造成另一类效果。
當下的出生嬰孩 很可能會被觀察另類的研究
既改變的基因抹殺人類DNA是否會變成另類的變異人
西方還未公佈相關數據 但有說比理論上還嚴重的問題
--- 就是因为不知道后果，所以我们才要去尝试。
要是这个禁止，那个禁止，那人类医学又如何才能进步？

中世纪的宗教禁止人类解剖尸体，但不解剖尸体，又怎么能认清人体器官的位置和形状？
要是按宗教的禁止，那就没有人类医学中解剖学的这一科了。
到时候受苦的还是病患。
因为医学技术不发达，病患只能等死。

没有对禁区的挑战，就不能深入了解禁区的认识。
当人们有勇气挑战禁区，继而了解禁区的一切后，禁区就变得清晰易懂了。

要是人人都畏惧星空，那又如何谈得上发展宇宙天体学？

我之前也说过，这次实验的关键在于挑战第一次禁区
不管结果是好是坏。都有它的意义。
都能帮助人类了解基因实验和造成的影响。
因为它留下了前所未有的数据。。。社会上的冲击，医学上的观测纪录等等。


脱靶問題在於技術的成熟度 在這個大前提底下才能說後續的研究 既是否對HIV天然預防有效果
然 後者僅兩個嬰孩 這對西方的科技實驗而言 兩個樣品數據（其中一個能算嗎？）也無法成為關鍵成效與否
難不成還要創造更多嬰孩來做實驗？ 但脱靶問題若技術不成熟下 無法保證每個出生嬰孩都帶有HIV天然預防保證 根本上就是冒瀆生命做法
整個討論下來 賀個人追逐名利的嫌疑反而更大 我認為
-- 追求名利是很正常的。在这次事件中，我认为这根本就是不值一提的小事

麦哲伦航海的时候，整天想的也是发现金子和香料。也是为了他自己的私利。
根本就没想到什么环绕地球的第一人什么的。

火车刚投入使用的时候，当时的人们也是一片反对声。说什么破坏环境影响庄园风光破坏风水。
还是用马车好

现在这次的实验造成如此大的影响，人们的反应就让我想起火车出现的反应一模一样。

人们对自己不了解的东西，一开始就是拒绝和激烈反对，然后才是沉默接受，最后就是享受技术的好处。

基因疗法也是如此，人们争相指责这次实验的个人道德和技术细枝，说不可靠拉不成熟啦不必要和违反人道啦。
却没看到这项技术背后隐藏的巨大威力。

在我看来是多么可笑。

十字弩发明的时候，宗教人士和骑士激烈反对这种武器。因为它易于操作，一个平民轻易就能杀死一个训练十年的骑士……教皇甚至下令禁止使用这种武器。
但最终还是无法禁止，人们还是照样使用它来作战杀人。

核弹也是如此，二战战争都快结束的时候，美国人才造出了世界上第一个核弹。
在日本已经败局已定的时候，美国人一样投下了核弹。

指责核弹攻击平民违反人道？我估计很多人都笑了。

人类的本能就是占有更多的资源，拥有更大的支配权。从而成为神一样的存在。
这是人类的宿命。也是人类前进的动力。

有什么东西能比不老不死更吸引人？单凭这个诱惑，人类就不可能阻止基因改造了。

bblong002

這次的編輯基因技術這方面 賀的研究似乎用了40多個胚胎 撇除已出生兩個 還有一個帶有可能性
從這個幾率上來看待 連十分一都沒= =

-- 关键这是人类前所未有的尝试第一次。而不是成功的机率。
那怕这次实验所有人都没有活下来……。更何况这次是有婴儿活下来了。

有多少新技术是第一次就成功的？极少……

這次賀的研究成品 根本上無法針對了解基因實驗 單純作為實驗造成的影響數據而已
科學界要的是前者（主要科研） 而非是後者
你的觀點上存有盲點 不是你的理論有問題 而是你存有對這次基因實驗的盲點
【技术分为二种，一种是理论上的，一种是实际运用中的
理论上可能没有帮助 ，但实验中的数据也是数据，在这个未知的领域中，任何尝试都是值得的。

谁都知道现在世界上种水稻的技术已经相当成熟 ，但有谁尝试过沙漠中种植水稻？
如果有人去做这件事，肯定大家都会嘲笑他。
但他会有什么新发现呢？会引发出什么全新的技术呢？会不会引导后来人得到新思路呢？
这个就是嘲笑他的人所看不到的了。

质疑他人谁都能做得到。但质疑不代表正确。
没有尝试就没有数据，没有数据就不知道这条路是如何，走下去会有什么后果。

我看重的是这次实验所留下的重要数据，和各方的反应。
这些数据可能对基因疗法有用，也可能没用。
但这次事件起码给了后人一个路标。告诉现在这个阶段，世人是如何看待这次实验的。
以后再发生这次事件时，后人就可以更好更准确地预测会有什么后果。

--你在其他樓層說 把國家交給那些愚蠢政客如何如何的
科學界這方面也一樣情況而已 你這是雙重標準啊？？
[我讨厌政治，也讨厌政客。

但不讨厌科学……科学有一套严密的逻辑推理，是人类解决很多问题的关键。
但政治不是……反而是引发混乱的根源……

政治在我看来根本就是古老腐朽的历史残渣。对于后人研究人类社会学进化和历史学和组织学可能有帮助，
嗯，对写小说也是不错的素材……。】

我無法理解 為什麼你會認為大家看不到這個技術帶來的好處= =
科學界可是重點研究這個項目 為啥你反倒認為是大家不理解這個技術帶來的便利？？

[因为我们所处的角度不同……一般民众都没有我们这些病患所忍受的痛苦经验……。
好比后方的民众不知道前线士兵的磨难是多么难以忍受一样。

当你被病痛折磨得死去活来，恨不得自杀的时候，你就宁愿吞下毒药也不愿活在世上的了。

因为只要十秒钟的痛苦就能得到解脱。相比之后几十年一的漫长折磨，你选择那个？

我外公以前是个体壮如牛的人，有一天他从四楼掉下来，虽然救活了。但他终身坐在轮椅上了。

我和弟弟曾经负责照顾他十年，十年啊十年。每天推着轮椅让他出去晒太阳一二小时。
然后他的一天所有时间就全在一间不到十平方的小房子里度过了。

那个小房子只能容纳一张床和一个桌子。里面放着一个马桶就没有其它了。
桌子上放着一二筒卫生纸，一个碗一碗水。

有时候我会听见他哭，你能想像那哭声有多悲惨和无助吗？
闻者落泪…………

前二年，我在本市河西工作的时候，晚上经常听见有一家人，母亲打儿子。又是打又是骂，
估计是那儿子是有精神病患，经常不小心打碎了家里的东西。

母亲一生气就打，那儿子本能的被打就哭泣。那母亲照样不停打，边打边骂。
那种孩子本能的长时间哭泣，凄惨哀怨，同样也是让你无法忍受。

他们做错了什么？就因为某些疾病，就不得不忍受病痛的折磨。

现在他们有了一丝希望，虽然是很小的希望。
你们这些健康的人却口口声声说什么论理道德威胁人类生存……技术未成熟。
让他们尝试一下新疗法的机会都没有……

我无法忍受这种站着说话不腰痛。
冷 眼旁观，还强行以种种借口剥压病患，生为健康人而生活的愿望的做法。
那怕这会给他们带来死亡。

当那些健康人得绝症的时候，不知道他们是选择接受基因疗法这种不成熟的尝试治疗
还是选择作为一个痛苦病患而毫无希望地活过几十年的余生？

我不知道。
我只知道。起码要给他选择的权利和希望……

这就是我为什么不反对安乐死的原由。
END

bblong002

所以 不管有無賀這個事件引發都好 編輯基因人種是遲早存在也會被公開的
賀之前無人締造編輯基因人出來？？我只能保留質疑 而非認為從沒人這麼做過= =+
【这个我无法回答。毕竟人体秘密实验一向是不会公开的。

那怕是制药公司的新药人体测试，也是进行得小心翼翼
由志愿者签订一大堆协议才能进行的。

西方人注重人权，但这样很有可能导致办事没有效率。这是个鱼和熊掌不可兼得的问题。

天朝正好相反，注重效率忽略人权。虽然有了效率和成果，但却牺牲了人文精神和民主协商原则。

这二个选择很难说谁对谁错。因为要是按西方历史那样慢慢发展人权和经济，天朝估计没有几百年是不可能的
END

bblong002

白老鼠的實驗數據不足於採用是你個人觀點 雖然你認為未必合適於人體我不否認
凡是循環漸進 賀的做法與納粹的人體研究有啥差別 納粹研究毒害人類的方式 賀請別用好聽的名目做藉口了

-- 【问题就在于，二战结束后，美军立即把这些纳粹用于人体实验的数据全部占为据有。还把日本731部队的全部资料都运回美国。还对731部队的成员和一些高级将领都进行了赦免，免除了他们的战争罪名。
或者只是轻判几年就出狱了。。

在学者眼中这些数据是无价之宝，才不会管你是不是人道实验得来的。

要说不道德，美军在越战中直接使用化学武器，直接导致大量越南婴孩畸形。。什么时候讲过道德了？

现在社会都是金钱利益和实用第一，指望科学家们全部都是圣人，怎么可能？ 】

那你又怎麼看待各方對賀做法一致反對的理由
目前你從頭至尾 單純讚成人體研究實驗而已 這個實驗帶來的
對科學界而言 不是科研的進行 而是科研的影響

--【火车头刚发明的时候，没有多少人愿意相信这东西真能拉动十吨重的车厢和货物。人们还是宁愿相信马车才是最好的交通工具。

还有著名的学者声称坐在火车里的乘客会因为车速太快而无法呼吸。

爱因斯坦刚发表相对论的论文的时候，全世界这么多物理学家，根本没有多少人能看得明白他在说明什么。。只有一二个人才能看懂。

科技的发展史上这种事情多了去了。

一项新技术刚发明出来的时候，很多人都是不理解和持否定态度的。
这一点也不新鲜。
特别是前所未有的新技术应用在人体身上实验。根本没人知道会有什么后果。

可笑的是，现在科学界声称无法预测后果所以要反对。

但问题是，，，你们连这个实验都未做过，又怎么知道事前预测是失败还是成功？


这个实验，要得出正确的结论和客观看法。可能要待到50年后才能知道。】

那我換個角度提問就好 賀為何要撒謊并隱瞞編輯基因的訊息 事後才以你上面的這個好聽藉口說明原委
賀團隊先在前面過程的涉嫌欺瞞實驗者兼偽造簽名 而事後才以人道角度來說項 前後違和 還敢說涉及的參與者是知情的= =
【 我先声明一下，我对他本人及其什么撒谎和欺骗实验者这种过程根本不关心。

因为我只关心这个实验的确进行了，而且是前所未有的实验。
无论是失败还是成果，人类都能得到数据。这个过程和事实是真的就行了

至于他是欺骗还是利诱还是恐吓，这无关紧要。

父母欺骗孩子治急病，说这个药其实很好吃的。孩子吃下去后说你们骗我

那么你们要不要指责父母欺骗孩子？

难道父母要一开始就说这个药很难吃，但你一定要吃。

有多少孩子会愿意说好的，我吃？



网上的评价，除了指责他撒谎和不道德不人道外，根本没有其它攻击点。

因为他做的是前所未有的事，你们专家连会有什么后果都不知道。
因为根本没有先例。

所以说句不好听的，你们科学界也是想得到他的数据。
只不过不敢做和他一样的事而已。】


除了之前說的生死簽契約外 這裡就不僅為基因療法的例子
也有部分病人選擇不冒險治療 慢慢歸終過程

基因療法的案例目前也不涉及病危的那些範例 我沒看到
且 都是後天性質 并不會對人類基因遺傳那類型
賀針對的是HIV 中國昨日還看到另一種HIV針對療法 同樣靠基因編輯治療 可又不見世人似賀事件般強烈反對這做法
HIV的治療方式越來越多樣化 雖然效果不明確（非百分百 新技術則不明

-- 【针对HIV的基因疗法，以后肯定会越来越多。
这从另一个侧面也反映了我们对这项技术有多关注和重视。

之所以不会反弹是估计是因为
它是合法的 遵守相关规则的

这其实有点像盗版和正版。。你买正版的动漫DVD，没人指责你
但你买盗版的动漫DVD，就每个人都有借口指责你。

其实都是同一样东西，为何买的途径不同，你就要被指责？
因为人们觉得你没有遵守规则买了盗版。

至于后天先天的问题。
坦白说，贺的做法和想法的确是激进了，大大超越了现在世人的想像。

我们都知道，与其等你生病后再吃药，不如把努力运动保持健康。
在科学的角度看来，有了病再吃药，这些都是事后补救。

但要是你知道病根产生的原因 呢？那肯定是干脆从源头上切除病根。
这样就不会有这个病了

以你种的菜为例，你的土壤中肯定有微生物和虫子。这是无法避免的

但要是你到太空去种菜，用的是精心挑选的无菌土壤，那自然病虫就少了。。。
换了是你，你会选择前者还是后者？


所以贺的做法和想法，完全是符合后者的一刀除的原则的。

我们以后也肯定会注射基因改造。从而避免一大堆先天性疾病。

他只不过是先走了一步。

bblong002

有人曾說過科學家是聖人嗎？？我不曾聽過
科學家常態為科研進行跟道德倫理擺在天秤上衡量 聖人似乎跟他們無緣啊
但人們會尊重科學家為人們帶來的利益影響與成果

-- 早期的科学家们是没有现在这么功利心的。他们探索科学的精神在当时是得不到任何回报。

甚至是玩命一样。。特别是化学家。为了探索氟这个气体，起码死了四五个化学家了。。
最后发现氟的化学家，他的寿命起码短了十年。。得了诺贝尔奖后就死去了

不要忘記一點 現今已經是21世紀 不再是過往的無知年代
很多人更願意相信其成果的時代 不再是過去持否定的態度
目前較多爭議的是 一個科技的影響範圍大不大問題

【== 要是一个实验从未做过，又谈何了解和定义呢？在未知的领域面前，我们仍然是和一个世纪的先人一样，无法知道会有什么后果。

基因疗法的影响肯定是相当大的。因为这是一个关系到医学、物理学、化学、分子生物学的重大技术……好比一座大楼的地基和砖头一样重要。那怕有一丝差错或者发现，都有可能导致大楼的形状改变……或者出现质量问题。

但想要建造大楼，就要不断尝试和反复摸索。否则你永远不知道真的把大楼建造出来了，是否和图纸上的一样……。

我弟弟和我的观点一致，科学实践中没有尝试，就谈不上了解。
而且按照人类的习性，基因改造这种事估计早已在军事中秘密应用了……。只不过民众不知情而已。】

主要在於技術不成熟的強行人體實驗 且 這個數據未來也不值得採納 最多用在科研的影響範圍而已
科學界怎麼拿一個數據實驗結果當成品發表 這有違西方的科學論證 少說也得數十上百的實例才行
但實驗結果若是失敗 這是整個科學界的倒退 人們變相表示對科學的不信任
究竟科學是讓人願意相信還是否認？？現代人對科學的態度是前者
好比如 我不用智能手機 代表我不信任智能手機的功能嗎？顯然不是 單純我不需要那些功能而已 所以我不用
【对科学的不信任这个是很正常的事情……。因为这是民众第一次意识到科学的力量，其实是远超普通人的想像的。

原子弹发明后扔到广岛，造成了惊人的威力破坏。]
当中国的军事将领和日本的军队将领听说后，第一个反应就是胡说……
一个炸弹怎么可能会造成如此破坏……。肯定是敌人的宣传。

这类事情我在科学史上早已见识过N次……。

我和弟弟的观点一致，这次基因疗法事件，无论它是失败还是成功。
都是给后人提供了一条路……树立了一个榜样……。

单独一次的实验数据当然不能当为论文资料，但假如贺真的做了一百次这样的实验。人们还不是一样疯狂指责他是疯子？
在我看来，这种事无论做一次还是一百次，人们都不会相信他是一个正常人。

在目前这个媒体疯狂炒作报导的情况下，我觉得民众已经不愿意相信他所做的一切。而是一股劲地把他当成发泄的目标了。

有点像二战战败后的德国媒体，一个劲地指责希X是最大的疯子，把一切失败的理由全推在他身上。
却从来不会反省，当时德国媒体有多狂热鼓吹战争。。

对科学不信任？我笑了。。核弹扔到广岛后新闻报导出来，美国民众有表示过对科学的不信任么？他们只是在欢呼我们胜利了。
民众就好像小孩一样，给他们好处就笑，给他们靴子就不服。。

要是科学实验证明，只要你一生注射一次基因疗法药物，以后终生就不用上医院看病。你觉得民众还会反对基因疗法么？

：》】

對這個事件引發倫理道德顯示不怎麼在乎 而是對基因編輯的影響做探討 並非針對科研= =+
表述是對基因編輯對人類健康影響 但我覺得應該是針對基因編輯引發的抹殺人類DNA可能性更高 西方對此數據尚在實驗驗證階段

總的來說 我們這輪的討論可分為三方表述
我為科學界（安全且理性科研探索）bbl為科學家（解除病患痛苦初衷） 賀為個人私欲（追逐名利
＝＝【差不多吧。我们三方立场不同。贺本人的如何我根本不关心。

所以其实我们只有二方意见。鬼鬼是保守派，我是激进派。

很难说对方完全对和完全错。

毕竟没人能预知未来。就我个人来说，当然是希望基因疗法能一步登天，明天就实现造福全世界人类……至于病人是变成了水母还是昆虫，这就不是我所关心的。

我所关心的是，你的病好了，但这个基因疗法的副作用还需要不断改进，还不算完美。

这让我想起了青霉素，当初发明这个东东后，用它来治疗细菌感染疾病效果相当好，但发现有的病人虽然病好了，但却得了耳聋……后来反复不断尝试，才得出了剂量要缩小，不能一下子大剂量使用……于是后人在使用这个药的时候，就特别小心。

基因疗法也是处于这个阶段，所以现在出现一大堆反对的声音，我完全理解。
但我更看重的是这个基因疗法是否有效，会是失败还是成功这件事本身……

毕竟这是人类第一次尝试……在公开的情况下……尽管是在一个有争议的医生的主持下

人类第一次使用生物核弹，后果会如何？我拭目以待。】

[ 本帖最后由 bblong002 于 2018-12-05 22:13 编辑 ]

bblong002

老早都有各種基因編輯針對各種疾病的案例在先= =
這次只不過是締造生命 你不能當作是未知數來看待 科學界也不是這樣去理解的
相關的研究都在胚胎中的進行 只不過在15天后就處理掉
科學界對生命如何定義 我還是很模糊就是了

[【你也知道学术界的做法是15天后就处理掉，但这次实验是超越了这个界限。
我再重复一次，这是前无古人的长时间观察实验。

要是待到这二个婴儿长大成人，起码有十年时间以上。。单凭时间长度来看就已经远越以往的实验了。。。

所以以学术界的15天限制的相比来看，根本不是一个重量级的。

一个军人
上前线作战一个月和作战三年。。。获得的数据差距极大。

至于你提的什么生命尊重，在我看来是属于道德范围了。而道德是因时间地点人类种族不同而不同的。。是随时变化的。根本没有固定规则可言。。】

都已經被公開於世了 你真要說啥秘密？
好比如 冷戰時期的各種駭客行為 促成了當今互聯網的聯繫。。。
現今還未被公開的 估計是機器人（智能）殺手吧 你認為難道沒人研發么？
【既然你也知道各国早已秘密开发基因改造人。。那么对此次事件又何必这么强烈反对和质疑呢？

我和弟弟对这事件都是一笑了之。。毕竟这是迟早会有人去做的事。
有什么好大惊小怪的。。。

好比美国中情局监控全世界，这个在间谍业内早已不是什么新闻。只有西方媒体一曝光后才会像精神病人一样大叫大吵而已。。。】


你根本上就是把不認同你看法的人當作畏懼對科學未知來理解而已
還把古今人類比喻一樣 畏懼未知的領域 那請問下 你為啥會不一樣觀點 不去畏懼它= =
科學的知識（教科書）要你去挑戰未知 而非畏懼無知吧
你這句話基調根本上就建立在你先行自打嘴巴（人是你 鬼又是你 你想怎樣？？） 到底怎麼理解我的論點？

【在我看来，不认同我看法的人是杞人忧天而已。

他们是悲观派，而我是乐观派。

就媒体和民众的反应来看，他们表现出来畏惧和指责的反应，和当初工业革命时期看到火车头时出现的反应一模一样。

所以我说就反应而言，，当今网络上的民众看待未知新事物的反应和以前古人没什么不同。那儿错了？
】

何況 HIV預防跟治療多樣化的現今 何須冒險強行進行可能無法預測的影響 你能給個更合理的理由嗎？
想根絕這個疾病 已經是很緊急事態么？HIV會毀滅人類了？？？
【你觉得HIV这种病不紧急？那你一定是不知道非洲某些国家患病的人数已经超过人口的四分之一了。。

被称为非洲瘟疫黑死病的HIV已经足以危害到某些国家人口的程度了。
没错。HIV是不会立即致死。但它带来的后果是相当惊人的。

在欧洲，这种病可能会得到控制。但在医疗条件落后的非洲。
这种病基本上是无解的。。。

以欧洲国家的医疗条件，民众就算得病也不会降低福利和会得到及时治疗。
寿命能得到延长到和一般人无异。

但在落后国家，得病就是等死。无药也无医疗福利照顾。

所以我才说你我立场不同，你没有得过病，身体健康，觉得这不是什么大问题 。可以缓一缓。

但在非洲国家中，这是要么生，要么死的问题。

西方国家工作是为了生活，而在落后国家，工作就是生存，就是战争。
要赌上所有的一切去战斗。

为什么日本和中国人和韩国人要拼死24小时工作也心甘情愿。
因为环境根本不给他们失败后再尝试的机会。

处于高福利国家的欧洲人是无法理解这种观点和生活观的。】

老實說 我鄙視你 後面那兩句= =真的實話
無端被實驗創造出來的生命 你把它當做是一個產品看待而已
你之前說的照顧外公及其他殘疾人士的同理心例子 請問你的同理心哪去了？？你這個偽君子！！
假如你一出生就作為一個實驗品 你是啥心理狀態 周遭全是一堆欺騙你的自私自利的人渣
當然 我也相信bbl會很豁達的說 我願意犧牲 這是建立在你病痛纏身的基礎上
實驗品作為一個健康出生的人 何以要犧牲自我來達成你們的心願
【 打个比喻，战争是要死人的。
你不打死对方，对方就打死你。不杀人就无法取胜

你杀的人越多，就越接近胜利。

人类和疾病的对抗就是一次次战争一样的较量。

你同情患者，但对他的疾病病理一无所知。
一样是无法解救他的痛苦。

好比我外公的中风病一样，现代医学是要动手术解除脑梗塞的。
你不狠下心去让医生去一刀劈开你的头颅，你的病就无法治

你只看到人类患者人权的一面，却没看到每年有多少小白鼠被当作实验数据一样为了人类医学而牺牲





现代医学就是建立在一次次对患者用药和反复科学尝试和摸索过程中发展出来的
你以为是靠宗教一样悲天悯人的安慰和鼓吹人权的理论就能治病了？

你可以说指责我什么人权不尊重，但我只知道。医学和物理学一样，
人类的语言和观点对科学规律是不适用的

你对伤口说一万句咒语，伤口不用药就不会好。

这次事件也是一样，你把胚胎15天后处理掉。

那你就永远无法知晓这个胚胎存活一年后会有什么变化。
那人类的医学水平就只能停留在做小白鼠的阶段，这对患者来说是好事么？

害怕付出代价和牺牲，能得到你想要的东西？
没错。这次实验可能会失败，但起码得到了实验数据。

走上这条路，可能会倒退，但总比站住原地不走好。
既然人类医学的未来决定用基因疗法，那就只能硬着头皮继续走下去。
否则还不如不走。

要是害怕战争会牺牲士兵，那就投降吧。
至于投降后会有多少人活下来，就无从得知了。

PS：后面看到了你关于小白鼠的观点。那我就不多说了。起码在这方面我你是有共识，但我懒得修改上面的话了。

】



不要忘記 這個基因編輯的基礎是建立在部分人出生 天生帶有防禦HIV基因
科學界何不請求這些人來作為替代實驗品 在他們身上打入HIV病毒 而我們人類也可直接看到相關成果是否有效 你說對不
根本就無需用到你說的持續50年研究的例子 浪費時間 這個替代實驗品立馬成效 數據上也是足夠作為科學證實 問題是你能說服他們參與實驗嗎？？
【没错。就我而言，这个方法是最有效的。

你想让士兵得到锻炼，就最好把他们派到战场上去。

至于说服与否，是一个方式问题。从来不是关键。

在欧洲人的观点看来，HIV这个病不急，所以可以用慢慢说服他们，或者给一大笔钱什么的来收买他们。要是他们愿意当然好，要是他们不愿意就算了。。。我们是讲公平和人权的

但在某些HIV人口已经有四分之一的非洲国家来说，这是关系到国家生死存亡的问题。。不管你是否愿意主动成为小白鼠，你都得被注射一针药物。

在紧急情况下，为了群体牺牲你个人，这是唯一的速度最快的手段。

这其实就是一个东西方价值观的问题，也是一个你的生活环境是天堂还是地狱的问题。

我可以敢说，要是西方欧洲国家的HIV患者有一半以上甚至更多的话。
估计西方国家也会抛弃什么人权，直接找患者注射各种药物

人为了生存，其实是什么都做得出来的。

没法生存下去的话，连未来都没有的话，还谈什么人权？】

bblong002

其实我觉得我们双方都是立场不同而已。。我没有否认鬼鬼你说的不对，但我也不认为我完全错。


关键就是在于我们双方都是盲人摸象，这样就会没完没了。

少了人文关怀的理念，医学技术就显得不完美和让民众难以接受。
尽管在我看来这份牺牲是痛苦但必需的。。。有谁喜欢痛苦和牺牲呢。但没办法。。。
你想要医学进步就要付出代价。。。

少了医学实验的数据，再多的人文关怀也是空中楼阁，对病人的治疗也是束手无策。

这是一个茶杯和茶壶，大家都无法替代对方的问题。