bblong002

你錯了 過去的克隆（複製人）實驗就是基因編輯前身範例

無法把基因編輯當作未知領域看待的 你的說法很逞強 我主要針對這點

-- 基因编辑就是个未知领域。我们解读人类基因这个学科才不过刚解读了10%左右都不到。

别看人类2003年通过全球合作解决了人类的全部基因组测序。
但还有一大堆问题。

你以为克隆羊就是明白了全部？这只不过是小小的胜利。

要是以人类的基因是一本书为例子，我们才解出了书中的词语，但要如何把它连接成句子，如何解读变成语法，再翻译成文章。

就算是目前我们解读出来的资料，我们还未能够说都完全百分百了解。

人类基因的研究才不过几十年，根本就是才开始入门而已。
所以这是一个未知的领域，一点也不为过。

以我的估计，没有一百年的研究，根本无法全面了解基因和生物间的相互影响作用。】

科學界反對理由在於 對科研沒幫助 僅對科研影響的研究要來幹嘛 這是本末倒置的做法
對該生命的締造表示無奈 你讚同人體研究實驗 那同時也是科學界論證必定的過程
但對科研沒幫助的實驗 科學界自然反對了 賀這次的實驗 科學界整體不表認同

【我对这个对科研没帮助的结论表示有疑问。因为有时候科学家们也未必能做出正确判断。


凡是实验，对于验证某样东西或者原理肯定会有帮助。只不过结果是影响巨大还是影响轻微而已。

好比研究水滴在水管上如何滴下来这个过程，是谁都知道水滴肯定会落下。
但为什么只要关小水龙头，水滴会沿着水管停在那儿凝结成水珠，这
就关系到流体力学了。

更何况这是一个在未知领域中前人没有做过的长期实验，



你也知道最多15天实验，谁敢保证15天后一年后十年的结果是什么？

没人敢保证。

现在科学界不认同我觉得有点很奇怪。但也不意外。

因为既然是一个未知领域学科，从来没有人做过的实验，结果如何大家都不知道。

却有人反对说没必要，这就是我觉得奇怪的地方。

那么就只有1=早已有人做过，所以没必要，大家都知道结果
2=因为反对而反对。
3=他们能预测未来，所以强调没必要做。

但现在科学界们只是强调反对，却拿不出同样类似实验的结论和资料


在我看来这样的理由没有多少说服力。

除非你拿出同样类似这样长时间的人体实验结果出来
否则一切都是无意义的】

不是可能 而是註定失敗 前面有說了 這個實驗對科研沒有幫助 僅能提供影響範例
既對健康的影響（注意：這是表述罷了 到底會不會成為變異人？）
事件發生的第一天部分科學家的觀點口無遮攔XDD 把尚在研究中的數據都給曝露了
【这个我也不能赞成，理由同上。

要是那婴孩真的变成了能彻底免疫HIV的人类，
那么到时候科学界又改口承认贺是实验第一人的伟人？不过这样的例子也不是没有过

在实验结果未出来之前，我们还是静心观察等待结果吧。

】

>>既然人类医学的未来决定用基因疗法，那就只能硬着头皮继续走下去。
有科學家指定要用基因療法嗎？不 基因療法只是作為其中一種可能而已 你的觀點被狹義了

【如果你能提出除了生物基因技术和纳米机械人、分子生物学、生物材料学等
人类目前所未知的、

全新的人类医学的革命性新技术，能代替目前基因技术的技术，

我愿意洗耳恭听。

】

[ 本帖最后由 bblong002 于 2018-12-07 13:02 编辑 ]

bblong002

科學家會一直重覆過去的失敗 不會成功 這就是你本身轉達的訊息
人類不會從歷史吸取教訓 沒錯 不僅在政治上 科學上亦然
所以 科研的進步都是騙人的 正是bbl給我這樣的合理解釋 就你上面這句話的解讀模式

-- 【科学不是一做实验就能成功的。
很多时候应该说是撞运气买彩票差不多。

特别是未知的技术，一百次实验有一次成功都算是中大奖一样了。

特别是现在的实验新药，人类研究癌症多少年了，
现在美国FDA批准能用于治疗人体癌症的药物都没有多少个。

可见科学研究成功的机率其实极低。

没有99次的失败，就没有一次的成功。

我认为，，主流科学界不给贺尝试长时间实验的机会，那么成功的时间就会推迟。
这对于患者和研究收集数据都没什么帮助。】



逞強的說法 也跟我的論點解讀有差距 是你個人這樣解讀
我非科學家 無法一一論證自己的論點的 說不定你之後還要我提出數據

【----我说的人类现在才了解基因只有10%的程度，一点也不夸张。。

是你认为人类已经对基因疗法有足够的理解而已。

坦白说，我对这种想法感到很奇怪。。。

因为我每天都在知乎上看关于医学的最新结果和科普文章，没有一个学者敢认为我们已经对基因疗法有全面的足够了解。

更别说基因疗法才刚起步不过几十年，就敢说完全了解那是不可能的】


我前面已經提過 你用現成的擁有天然免疫HIV人去做實驗就行了 以上

【我本人当然是赞成这样做。


我恨不得让贺给我自己来一针基因药物，好治好我的痔疮。
就算失败也心甘情愿。只要他把这次实验的结果公布于世。

但主流科学界和民众不同意人体实验。】

結論=賀的研究最後也是失敗的 你bbl之前認同的未知領域哪去了？？？？
是否等同於你間接認同賀的做法最後僅是失敗的？？？

【就算贺最后的实验失败，也和我所认为基因疗法是未知领域是观点一致。

正因为是未知领域，所以失败才是正常。但谁也不能否定会有成功的可能。



那怕这次实验只有百分一的成功机率，我也赞成去做这次实验。

当然要是我的话，是要得到患者的同意。我对贺的欺骗手法不大满意。就这。


而且我从一开始就没说过我百分百确定实验会成功还是失败。
虽然我坚信这次实验会成功。但我也做好了会失败的心理准备。

我赞赏的是这次实验是人类医学史上进行了第一次改造人类基因，并打算
让她们活下去长时间观察的这个实验本身的尝试意义。

就结果来说


要是成功了当然最好，要是失败了也起码得到实验数据。
可以继续探索这个未知的领域 】

[ 本帖最后由 bblong002 于 2018-12-08 10:47 编辑 ]

bblong002

我換一個角度解讀你bbl這句的解釋就是
科學家會一直重覆過去的失敗 不會成功 這就是你本身轉達的訊息
人類不會從歷史吸取教訓 沒錯 不僅在政治上 科學上亦然
所以 科研的進步都是騙人的 正是bbl給我這樣的合理解釋 就你上面這句話的解讀模式

-- 我从没有说过科学不会成功。我也不明白你是如何得出这个极端的结论。
我也从来没有说过科研的进步都是骗人的。

那么我就直接明示好了。

-1-人类的科学实验是建立在大量的失败实验上才能得到推进的。
所以，贺的实验失败比例会很高，但不能否认会有百分一机会成功的可能性

2-就算失败了，我也觉得没有什么理由反对贺的实验。我自己本人是很愿意被贺一针注射基因药物的。

3-我从来没说过，我同意他这种欺骗患者的做法。我只是觉得他的做法有妥，事先要得到患者同意当然是前提。
但这是贺本人医学道德的问题。

我不在乎这个道德，我只在乎实验结果。

4-4-我所指的是民众和主流科学界也会犯错，特别是在一些人类未知的科学领域的见解上，
对于基因疗法的后果和改变基因对人体的影响，目前还未能算是能完全了解。

加上这次实验是前所未有的，
会有争议是很正常的事。
我不认同这次科学界阻止贺的实验这种主流观点。

bblong002

試管嬰孩跟一般嬰孩出生有無差別 基因編輯嬰孩（人工HIV免疫）跟天然HIV免疫的人又有何無差別 而你的所謂未知領域究竟指向什麼？？？

----------------
试管婴儿和一般婴儿的区别在于试管婴儿是体外受精的。
受精后会放回到人体内正常发育

此后在成长过程中和正常婴儿没什么不同。

关键是体外受精这个过程。

------------------------------------------------------------
基因编辑婴孩和天然免疫的人的区别在于

【基因编辑婴孩他们是后天人工干预才能获得HIV免疫功能
不是先天性的

而天然免疫的人是一出生就有这种免疫的突变基因。


天然免疫的人是随机才能获得这种免疫能力。完全是看运气。
普通人群体中很少能有这种免疫能力。在全世界人口中比例极低。
但在欧洲人中却比较高--14%

而基因编辑婴孩由于是后天人工干预就能获得这种能力。不需要靠运气。
只要未来基因技术成熟，任何人都能获得这种免疫能力。

[ 本帖最后由 bblong002 于 2018-12-08 12:33 编辑 ]

bblong002

中新网12月8日电 综合报道，在斯德哥尔摩举行的新闻发布会上，2018年诺贝尔生理学或医学奖得主之一、京都大学特别教授本庶佑讲起了人类将在哪一年征服癌症。 本庶佑日前在斯德哥尔摩的卡罗林斯卡学院召开记者会，他谈及对未来的展望时表示，免疫疗法将成为今后治疗的关键，“即便无法完全消除癌症，或许将可以抑制增长。”
2018年诺贝尔生理学或医学奖颁给了美国免疫学家詹姆斯·艾利森(James P. Allison)以及日本免疫学家本庶佑(Tasuku Honjo)，表彰他们发现了抑制负免疫调节的癌症疗法。

在被问及“人类是否可以征服癌症？如果可以的话，何时可以？”这一问题时，这位科学家回答说：我不能肯定“究竟何时”。

他表示，“就我而言，PD-1的临床试验始于2006年，2012年就注册了第一种药物，而只有到了今天，经过近20年的工作之后，我才可以说它们获得了成功，大量的患者(在这种药物的帮助下)治愈了癌症。

不过，今天比起20年前来有更多的人在寻找抗癌药物。我相信到本世纪中叶，到2050年左右，治疗会对几乎所有类型的癌症都有效。并不是说可以完全地摆脱肿瘤，而是说人们可以身患肿瘤继续生活，同时肿瘤它不会进一步病变”。

--要是能治疗癌症或者2050年成功抑制癌症，那我就认为--人类对人体基因技术的了解和利用就完成大约20%左右。

bblong002

基因技術成熟并發佈 請問 你理想世界的所有人都能對疾病含免疫能力？
是否代表全部出生嬰孩都需要基因編輯 然後 這筆費用成本誰來負擔？？各國政府？？別傻了！！
哪個國家會將資源投放基因編輯嬰孩裡面 對國家發展有啥貢獻？？？
基因編輯嬰孩的成功最後為誰服務？有錢人 精英階層 還是貧窮人家？答案不言而喻
基因編輯嬰孩最後到底會否造成社會更加分化 是其中一些人提出的擔憂 這裡已不再涉及人權與倫理範疇

--【

1-没错。要是基因技术是完全百分百成熟和掌握的话，人类是可以搞定大多数疾病的
前提是完全熟练了解和运用基因技术……

基因技术改造理论上能从所有生物细胞级别这个层面上改变生物结构的超级大杀器。
和我们平常服用的药物是根本不能相比。

2-所有人类出生的婴孩进行基因改造编辑，这没有什么出奇的。就好像打疫苗一样而已。

现在很多国家都实行6个月后的初生儿疫苗注射以防止天花或者某种本国流行疾病疫苗，
这平常得很。
这笔费用一向是政府来出的啊……难道你的国家是没有给儿童注射疫苗这项卫生措施？

中国儿童接种的疫苗规定要打的有： 乙肝疫苗 、百白破、脊髓灰质炎疫苗、麻疹疫苗、流脑疫苗、乙脑疫苗。
计划免疫规定必须打的疫苗是不用花钱的。

目前美国纳入免疫程序的疫苗有19种，其中0至6岁儿童疫苗10种，共计33针次。
巴西纳入免疫程序的疫苗有23 种。

3-
所有在本国出生公民的婴儿健康问题，都算是国家卫生范围了。肯定是国家出钱的啊。

既然是有关国民健康和公共卫生问题，那自然就是国家公共卫生预算中来拔款了。

4-基因編輯嬰孩的成功最後為誰服務？有錢人 精英階層 還是貧窮人家？答案不言而喻
----这个看药物发展史就明白了。
一开始肯定是先为精英阶层和急需病人服务，因为新药新技术肯定是价格昂贵的，
一般人负担不起

然后随着成本降低再慢慢普及到全体国民的。

这个属于政治制度的经济利益分配问题，和医学卫生科技问题没什么关系吧。

5-基因編輯嬰孩最後到底會否造成社會更加分化

社会分化是经济问题，也是社会问题，同时也是政治问题。
每个社会出现分化是必然的，每个社会都必然有失败者和成功者嘛

但可以控制在一定程度的范围内。就看上层的手段如何了。

比如日本的社会分化就肯定不会有美国和天朝那么强烈明显。
北欧国家的社会分化就相对平衡得多。

社会分化有多个原因，好比你大马国内的宗教问题和经济问题就是其中之一。
基因编辑婴孩只不过是其中一个可能性的因素。

假如说基因编辑婴孩会造成社会分化的话，
那怎么不说高油价和高物价不也一样造成社会分化？

[ 本帖最后由 bblong002 于 2018-12-08 20:12 编辑 ]

bblong002

僅部分對嬰孩而言容易致命的疫苗有（當然各國面對的疾病都不同 你那方有打的 我這大多沒） 其他比較其次性質的 你需要自己承擔費用
不過 有部分因為信仰問題還選擇拒打 結果導致某些疾病在過去已經明顯下降的病例攀升= =
但是 其他貧乏的國家 一般不會有這項服務性質 你不會不知道吧= =

【我只是在说明关于疫苗是否由国家强制要注射。
要是贫穷国家没有，那我也没办法。也不在我说明的范围内吧。。】

>>既然是有关国民健康和公共卫生问题，那自然就是国家公共卫生预算中来拔款了。
你認為適合當基因編輯的範例？我懷疑= =
除非你bbl從政促成這一美夢 不然 至少當下 基因編輯完全不符合你的範例= =

【基因编辑的威力远超过去所有疫苗，

如此强大的疫苗，就算每10年打一次，
对于一个国家要负担的全民医疗费用预算支出也是有很大的下降。。
很难想像有那个国家的医疗预算部门不会清楚这一点。

以前要支出一大笔钱购买和生产几十种疫苗。现在用了基因编辑疫苗只要十种左右就OK了。。
二者比较，肯定是后者省钱啊。
】

坦白說句 我認為近代的關鍵發明 有兩項
1.人工智能的深度學習
2.3D打印技術
3.尚不明
當下是電子時代 我希望科學界能有新的革命性改變這個電子時代
基因技術完全不在我關注範圍內的
過去我說過人工AI是人造的神 配合3D打印的話 兩者差不多可以完成人類的各種事項（願望） 包括毀滅世界 真的做的話 不無可能

【人工智能肯定是完全革命性的。这个毫无疑问。

3D打印目前看来还是落后于时代，

我倒觉得未来的关键还是【纳米机械、基因改造、核聚变技术 】
家用机器人的行业发展也相当迅速。

就我在知乎上看到的文章，很有可能在50年内实现家用机器人。
配合5G的高网速，未来【无人驾驶和无人送货】最有可能实现

搞不好VR技术也能迅速发展到完全虚拟实用的地步。】】】】

你能否告訴我 你中國國情到現在 特別是已經成為了世界第二經濟大國 有無當下你說的這個普及呢？？ 為何本土的醫療堪稱世界最廉價國家之一 跟某國並列第一 看診費 藥物費（含昂貴藥物） 住院費 一元 五元 十元。。。。。。最近近一步了解到的 就只是 有些病院的服務態度很糟 也有部分是給實習醫生累計經驗等

【坦白说，我也不明白国家为何如此有钱，却不搞全民医疗制度。。。
这可以说是一个谜。。

基因改造目前远未达到完全熟练了解和运用的地步，所以无法全面铺开是必然的吧。

我个人当然希望人类基因改造技术能明天突然全面百分百掌握。。明年就全面进入临床医疗阶段。

这样我用不了几年就能用基因改造自己，彻底告别什么痔疮了。。

你们那边大马医疗费用低，估计是国家砸了不少钱下去吧。否则按现代医疗的技术费用 ，
是相当昂贵的。就连美国人也很难负担个人医疗费用，搞到破产的不在少数。。。】

法國不就是當下最明顯的例子嗎= =+
法國身為民主國家典範 各種暴動你看到了什麼 不必說了吧
連軍隊都上街了。。。。。

【既然你都同意社会分化是有多方面原因了。。
那么直接把罪责推给基因改造就是没什么意义。

现在就让我们看看马克龙下台会不会在明年出现吧。。
要是马克龙下台，估计右翼的政客就会上台。。。可能会出现全面驱赶难民的情况？
第二个希腊？？】

PS。。你忙吧。我也要准备天猫的双12.和预订什么纪念钞的事情。。

bblong002

告訴我 基因編輯可以是疫苗嗎？？@@||||
這個怎麼會是疫苗？？？？我理解不能 基因編輯不是一種技術嗎？？

[是一种强大无比的生物技术，比喻为疫苗一样更方便理解。

毕竟这种技术理论上像核武器一样。】

VR技術無法取代虛擬 必須跳躍VR技術 我沒騙你（或許？）
應該跟腦波技術相關 VR是針對視覺吧？？

【既然人类的认知感觉有80%是和视觉有关，那么欺骗了视觉，
自然就能欺骗了大部分感觉咯。

所以VR在某种程度上就是虚拟技术的代名词也没差多少了。
只要再欺骗听觉和触觉。。就很难分辨虚拟现实和真正的现实
有何区别了。】

當然 國家若不負擔 國民怎麼可能能享受廉價醫療 少說每年負擔都過千萬吧？？不確定
我弟最近沒工作 弟媳只要去政府醫院拔牙 只要一元 各種糟糕= =||| 拔牙到見骨的程度 Orz|||

【牙齿本来就是骨头的一部分。。。就中医来说，牙是骨之余。】

馬克龍任職的期限在2021年吧？會被推翻下台的話會讓人傻眼的
我記得他上台時宣言不是既不左也不右 打敗了長期執政的主要兩黨 異軍突起（記得政黨才成立一年半就執政 創記錄）
只不過 上位時的皇帝式登基 立馬讓我覺得他很虛偽 大家都被騙了 當下的民間暴動很正常
感覺 法國過去也有君主被推翻上斷頭台吧？還是其他的歐洲國家歷史？？歷史會重演？民主制度本如此？

【一开始就是个政治新人。没有经验被推下台也是再正常不过的流程。

法国大革命就是把路易十四送上了断头台。。当初民众是担心左翼执政才选他上去的。。事实证明。他没有经验。。

自从默克尔准备下台后，他就孤掌难鸣了。

欧盟可能要进入大动荡的时期了。破产重组？

不过我觉得法国无论谁上台都是一样无力扭转经济状况就是了。

不改革福利制度，还要接收难民，国家财政不破产才怪。
一个搞不好就会爆发战争。

不过肯定是向外打的战争了。。加上美国在背后煽风点火，感觉世界大战不远了。我要准备买点黄金才行。】

bblong002

关于盲人的眼睛问题。现在好像能用电子眼代替一部分视力》
资料来自果壳网
【
电子眼确有其事。很久以来，科学界一直在试图攻克人工视力的难题。从原理上看似乎并不困难，毕竟眼睛不过也就是一台相机而已。其实电子眼的需求量还是蛮大的，就拿视网膜黄斑变性来说，这种最终导致失明的眼疾影响了近10%的65岁以上的老年人，更不要提白内障、青光眼了。

1998年美国能源部牵头组织了数家实力雄厚的国家实验室和大学，共同创建了一个叫做第二视觉Second Sight的公司。它们推出的人造眼名唤“百眼巨人”Argus。这个系统由以下五部分组成：视频眼镜，整合在镜片中的两台数码相机，获取实时图像，比如眼前一位美女，很酷是吧；视频处理器，把数码相机获得的图像编码成电磁信号，于是美女被变成了一堆0101010；发射器，就在眼镜上，把处理器编码的电磁脉冲发射出去，美女化身成的0101010飘向空中；接收器，一般放在耳朵上面的头部皮肤里，很小的一个天线，接收电磁信号，并通过一条细线传到眼球的后方；视网膜植入装置，这也是个芯片，1毫米见方，上面有很多个电极，按照处理器发出的指令依次放电，电信号经过视神经传到视觉中枢。美女变成什么样了？

2002年，第一代百眼巨人的视网膜植入装置只集成了16个电极。

也就是说，植入了这种人工眼的6名自愿者只能看到16像素的明暗色块。这会让病人恢复明暗视觉。2009年7月中旬，第二代百眼巨人获得美国食品与药品监督管理局FDA的认可进入临床试验。二代产品拥有60个电极。

这60像素的图案已经能帮助使用者看到光明，分辨基本的形状了——比如门在哪里。


目前，拥有200多个像素的第三代产品正在进行临床试验，别小看了这不起眼的200像素，如果它能顺利推广，将能让至少两千万盲人重新拥有辨认亲人的面部特征的能力。
除此之外，植入式的芯片还都存在一个长期使用效率下降的问题。】

>>牙齿本来就是骨头的一部分。。。就中医来说，牙是骨之余。
真的嗎？= ="
掉光牙齒的人何不用這部分骨頭輾碎食物？？直覺這個方式可以有！！= =+
【中医的意思是说。骨头和牙齿在儿童发育的时候，都是由肾一开始提供养料的，所以肾好的人，头发黑而浓密，不会耳鸣。牙齿坚固。肾在中医学的地位来说很重要——先天之本。
但支持牙齿发育的细胞和养料，在成年后就不再提供了。。所以牙齿掉光了也没有办法长出来

其实人体有很多器官组成细胞，都是在婴儿或者胚胎早期发育的时候会自动产生，但到了成年后就不会生产了。所以人类理论上各种器官的早期细胞，都可以从人类胚胎中获得。
医学上这种细胞叫干细胞 ，理论上是一种万能细胞。

因为人类的各种器官，最初都是从一个基础细胞开始成长，然后分化成各种功能不同的器官细胞。
比如手、脚、眼、等。

假如我们能培养这种细胞，就可以不断再生各种器官。
比如为什么人类的手臂断了后不会再生，

因为当初提供骨骼生长的手臂细胞已经不在人体制造了，
这种负责手臂生长的细胞只有在婴孩时期才会在人体内制造出来的。
如果我们把这种细胞提取出来，再加以培养注射到人体内，那么这个人是可以断肢再生出来的

在干细胞研究方面，日本人估计是数一数二的。】

再这样下去，马克龙估计是要下台。但找谁来代替他呢？
法国民众一时也没有主意。。

就商人来说，脱欧是个麻烦事。因为单就汇率和兑换货币来说就超麻烦。
脱离欧盟了，那英磅肯定要重新拿出来用。

那么欧洲那么多国家，你英磅和他们之间的又要一个个重新联系起来
买卖东西的时候就要重新计算转换成英磅。。股票买卖也要重新计算转换。
烦不烦。。

bblong002

前幾年你中國鄉村發生一宗小孩遭親戚挖眼的事件（犯人最後畏罪自殺）
記得該小孩後來裝上了類似電子眼玩意 好像用電波刺激視覺神經之類的 可以看到外界景象
就不知道當下啥情況了
---事件一过去自然就没人关注了。。。真是可怜的小孩。。

>>在成年后就不再提供了。。所以牙齿掉光了也没有办法长出来
乳齒掉了還可以再長一次 若你小時候同一個位置掉了兩次也無法再長出來吧= =
【所以有学者怀疑，人类的器官细胞生长次数是早已由基因决定好了。
可能是骨头只能生长一次。过了发育期就不会再分泌相关激素。。像闹钟一样。。

毕竟要是一个搞错，生了几个肾可不是好玩的。。我只能说，上帝你把人类的基因系统设计得太不智能了。
明明是断了一个手臂，却不能自己大脑控制再生长出来一个弥补。

所以我崇拜基因改造和机械身体  因为人类目前的环境已经让身体基因跟不上环境变化了。】

目前沒有看過真實例子 其他的器官或多或少都有聽過 斷肢未曾聽聞
我覺得理論可行 但應該是實驗上得不到驗證而從沒公佈？？
【断肢再生理论上应该是可行的。但目前难突破。。机械义肢倒是发展迅速。。
之前也说过中国已经有生产智能假肢厂商，可以让人训练到能弹钢琴。。

所以断肢再生估计就少人关注了。。
技术的发展趋势来看，机械化身体更适合人类。起码不会有什么关节炎和器官排斥反应。
更换也方便。
人类的生物身体是很脆弱的。。。】

直接採用美元就行了 不用煩= =+
【要是把美元当成本国货币。那你一国的财富就全是美国政府掌控之中了。。
只要老特一个不高兴，宣布美元大量印刷个一百倍。。你国积累的财富就一文不值了。】