魑魅魍魎

>>是你认为人类已经对基因疗法有足够的理解而已。
你是從何看到我有這個說法來的 我對你的解讀感到不可思議= =
我根本上就沒針對過這點發表過任何評論= = 不要把你自身解讀強套在他人身上然後亂栽贓
我對此表達憤怒！！簡直是把我當成連常識都沒的人（人渣倒不否認 謎？）一樣

引用:

【科学不是一做实验就能成功的。
很多时候应该说是撞运气买彩票差不多。

特别是未知的技术，一百次实验有一次成功都算是中大奖一样了。

特别是现在的实验新药，人类研究癌症多少年了，
现在美国FDA批准能用于治疗人体癌症的药物都没有多少个。

可见科学研究成功的机率其实极低。

没有99次的失败，就没有一次的成功。

我认为，，主流科学界不给贺尝试长时间实验的机会，那么成功的时间就会推迟。
这对于患者和研究收集数据都没什么帮助。】

========================


【就算贺最后的实验失败，也和我所认为基因疗法是未知领域是观点一致。

正因为是未知领域，所以失败才是正常。但谁也不能否定会有成功的可能。



那怕这次实验只有百分一的成功机率，我也赞成去做这次实验。

当然要是我的话，是要得到患者的同意。我对贺的欺骗手法不大满意。就这。


而且我从一开始就没说过我百分百确定实验会成功还是失败。
虽然我坚信这次实验会成功。但我也做好了会失败的心理准备。

我赞赏的是这次实验是人类医学史上进行了第一次改造人类基因，并打算
让她们活下去长时间观察的这个实验本身的尝试意义。

就结果来说


要是成功了当然最好，要是失败了也起码得到实验数据。
可以继续探索这个未知的领域 】。

你這邊完全顛倒我表達的方向 我這裡指向你自身解讀跟你自身總結出現矛盾處
你完全無需也不必要針對個別的觀點 我上一貼那個回應是整體性質的 你卻把它給拆分 為什麼你會拆分讓我莫名其妙 吐血
下面為原文複製過來

引用:

我上貼已說過 古今人類對科學的態度不同 你還要陷入【古今人類一樣無知】這個陷阱的話 你請自便
順便轉達一句 你的這句暗喻【古今人類一樣無知】 無疑把全體科學界當無知 你卻又引用科學界過去當例子
自相矛盾 是你本身一直重覆的死循環= =
↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓
我換一個角度解讀你bbl這句的解釋就是
科學家會一直重覆過去的失敗 不會成功 這就是你本身轉達的訊息
人類不會從歷史吸取教訓 沒錯 不僅在政治上 科學上亦然
所以 科研的進步都是騙人的 正是bbl給我這樣的合理解釋 就你上面這句話的解讀模式
↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓
結論=賀的研究最後也是失敗的 你bbl之前認同的未知領域哪去了？？？？
是否等同於你間接認同賀的做法最後僅是失敗的？？？
【到时候科学界又改口承认贺是实验第一人的伟人】這句話變相你自己打臉自己
PS:以上都是從你的暗喻來解讀 不等同我的看法 別把我拖下水= =

你必須在總結上來給於你自身矛盾提供解釋就行！！
請不要嘮嘮叨叨的轉移方位

>>但主流科学界和民众不同意人体实验。
你的所謂未知領域 我有一個關鍵疑問 因為你從頭至尾都用未知當擋箭牌而已
我想請問一些問題
試管嬰孩跟一般嬰孩出生有無差別
基因編輯嬰孩（人工HIV免疫）跟天然HIV免疫的人又有何無差別
而你的所謂未知領域究竟指向什麼？？？

[ 本帖最后由 魑魅魍魎 于 2018-12-08 11:54 编辑 ]

bblong002

我換一個角度解讀你bbl這句的解釋就是
科學家會一直重覆過去的失敗 不會成功 這就是你本身轉達的訊息
人類不會從歷史吸取教訓 沒錯 不僅在政治上 科學上亦然
所以 科研的進步都是騙人的 正是bbl給我這樣的合理解釋 就你上面這句話的解讀模式

-- 我从没有说过科学不会成功。我也不明白你是如何得出这个极端的结论。
我也从来没有说过科研的进步都是骗人的。

那么我就直接明示好了。

-1-人类的科学实验是建立在大量的失败实验上才能得到推进的。
所以，贺的实验失败比例会很高，但不能否认会有百分一机会成功的可能性

2-就算失败了，我也觉得没有什么理由反对贺的实验。我自己本人是很愿意被贺一针注射基因药物的。

3-我从来没说过，我同意他这种欺骗患者的做法。我只是觉得他的做法有妥，事先要得到患者同意当然是前提。
但这是贺本人医学道德的问题。

我不在乎这个道德，我只在乎实验结果。

4-4-我所指的是民众和主流科学界也会犯错，特别是在一些人类未知的科学领域的见解上，
对于基因疗法的后果和改变基因对人体的影响，目前还未能算是能完全了解。

加上这次实验是前所未有的，
会有争议是很正常的事。
我不认同这次科学界阻止贺的实验这种主流观点。

bblong002

試管嬰孩跟一般嬰孩出生有無差別 基因編輯嬰孩（人工HIV免疫）跟天然HIV免疫的人又有何無差別 而你的所謂未知領域究竟指向什麼？？？

----------------
试管婴儿和一般婴儿的区别在于试管婴儿是体外受精的。
受精后会放回到人体内正常发育

此后在成长过程中和正常婴儿没什么不同。

关键是体外受精这个过程。

------------------------------------------------------------
基因编辑婴孩和天然免疫的人的区别在于

【基因编辑婴孩他们是后天人工干预才能获得HIV免疫功能
不是先天性的

而天然免疫的人是一出生就有这种免疫的突变基因。


天然免疫的人是随机才能获得这种免疫能力。完全是看运气。
普通人群体中很少能有这种免疫能力。在全世界人口中比例极低。
但在欧洲人中却比较高--14%

而基因编辑婴孩由于是后天人工干预就能获得这种能力。不需要靠运气。
只要未来基因技术成熟，任何人都能获得这种免疫能力。

[ 本帖最后由 bblong002 于 2018-12-08 12:33 编辑 ]

bblong002

中新网12月8日电 综合报道，在斯德哥尔摩举行的新闻发布会上，2018年诺贝尔生理学或医学奖得主之一、京都大学特别教授本庶佑讲起了人类将在哪一年征服癌症。 本庶佑日前在斯德哥尔摩的卡罗林斯卡学院召开记者会，他谈及对未来的展望时表示，免疫疗法将成为今后治疗的关键，“即便无法完全消除癌症，或许将可以抑制增长。”
2018年诺贝尔生理学或医学奖颁给了美国免疫学家詹姆斯·艾利森(James P. Allison)以及日本免疫学家本庶佑(Tasuku Honjo)，表彰他们发现了抑制负免疫调节的癌症疗法。

在被问及“人类是否可以征服癌症？如果可以的话，何时可以？”这一问题时，这位科学家回答说：我不能肯定“究竟何时”。

他表示，“就我而言，PD-1的临床试验始于2006年，2012年就注册了第一种药物，而只有到了今天，经过近20年的工作之后，我才可以说它们获得了成功，大量的患者(在这种药物的帮助下)治愈了癌症。

不过，今天比起20年前来有更多的人在寻找抗癌药物。我相信到本世纪中叶，到2050年左右，治疗会对几乎所有类型的癌症都有效。并不是说可以完全地摆脱肿瘤，而是说人们可以身患肿瘤继续生活，同时肿瘤它不会进一步病变”。

--要是能治疗癌症或者2050年成功抑制癌症，那我就认为--人类对人体基因技术的了解和利用就完成大约20%左右。

魑魅魍魎

174樓基本沒有意義的 不管是你推測或該專家都一樣 未來從不可測 它可以提前 也可以延後 甚至不會發生！

>>-- 我从没有说过科学不会成功。我也不明白你是如何得出这个极端的结论。
是你的論調基礎建立在【古今人類一樣無知】 你到現在一直在這裡死循環你的論調
能怪罪誰？？我多篇前已經指出這點了 你表面雖接受 但還是持續在這方轉圈圈 我要說什麼？
你提出的結論跟結果很容易自相矛盾 我已經指出好幾次了= =
你的表述看來似乎沒有矛盾 那是因為你隱喻在其中 若把這點一攤開出來 矛盾立現

>>我不认同这次科学界阻止贺的实验这种主流观点。
上面四點解說我認可 同時也接受你的觀點 以上
先聲明 只是接受 但不代表我的立場一樣 就像國外某句說詞：雖然我不認同你的立場 但我誓死捍衛你說話的權力

>>只要未来基因技术成熟，任何人都能获得这种免疫能力。
以下全為假設性質
基因技術成熟并發佈 請問 你理想世界的所有人都能對疾病含免疫能力？
是否代表全部出生嬰孩都需要基因編輯 然後 這筆費用成本誰來負擔？？各國政府？？別傻了！！
哪個國家會將資源投放基因編輯嬰孩裡面 對國家發展有啥貢獻？？？
基因編輯嬰孩的成功最後為誰服務？有錢人 精英階層 還是貧窮人家？答案不言而喻
基因編輯嬰孩最後到底會否造成社會更加分化 是其中一些人提出的擔憂 這裡已不再涉及人權與倫理範疇

bblong002

基因技術成熟并發佈 請問 你理想世界的所有人都能對疾病含免疫能力？
是否代表全部出生嬰孩都需要基因編輯 然後 這筆費用成本誰來負擔？？各國政府？？別傻了！！
哪個國家會將資源投放基因編輯嬰孩裡面 對國家發展有啥貢獻？？？
基因編輯嬰孩的成功最後為誰服務？有錢人 精英階層 還是貧窮人家？答案不言而喻
基因編輯嬰孩最後到底會否造成社會更加分化 是其中一些人提出的擔憂 這裡已不再涉及人權與倫理範疇

--【

1-没错。要是基因技术是完全百分百成熟和掌握的话，人类是可以搞定大多数疾病的
前提是完全熟练了解和运用基因技术……

基因技术改造理论上能从所有生物细胞级别这个层面上改变生物结构的超级大杀器。
和我们平常服用的药物是根本不能相比。

2-所有人类出生的婴孩进行基因改造编辑，这没有什么出奇的。就好像打疫苗一样而已。

现在很多国家都实行6个月后的初生儿疫苗注射以防止天花或者某种本国流行疾病疫苗，
这平常得很。
这笔费用一向是政府来出的啊……难道你的国家是没有给儿童注射疫苗这项卫生措施？

中国儿童接种的疫苗规定要打的有： 乙肝疫苗 、百白破、脊髓灰质炎疫苗、麻疹疫苗、流脑疫苗、乙脑疫苗。
计划免疫规定必须打的疫苗是不用花钱的。

目前美国纳入免疫程序的疫苗有19种，其中0至6岁儿童疫苗10种，共计33针次。
巴西纳入免疫程序的疫苗有23 种。

3-
所有在本国出生公民的婴儿健康问题，都算是国家卫生范围了。肯定是国家出钱的啊。

既然是有关国民健康和公共卫生问题，那自然就是国家公共卫生预算中来拔款了。

4-基因編輯嬰孩的成功最後為誰服務？有錢人 精英階層 還是貧窮人家？答案不言而喻
----这个看药物发展史就明白了。
一开始肯定是先为精英阶层和急需病人服务，因为新药新技术肯定是价格昂贵的，
一般人负担不起

然后随着成本降低再慢慢普及到全体国民的。

这个属于政治制度的经济利益分配问题，和医学卫生科技问题没什么关系吧。

5-基因編輯嬰孩最後到底會否造成社會更加分化

社会分化是经济问题，也是社会问题，同时也是政治问题。
每个社会出现分化是必然的，每个社会都必然有失败者和成功者嘛

但可以控制在一定程度的范围内。就看上层的手段如何了。

比如日本的社会分化就肯定不会有美国和天朝那么强烈明显。
北欧国家的社会分化就相对平衡得多。

社会分化有多个原因，好比你大马国内的宗教问题和经济问题就是其中之一。
基因编辑婴孩只不过是其中一个可能性的因素。

假如说基因编辑婴孩会造成社会分化的话，
那怎么不说高油价和高物价不也一样造成社会分化？

[ 本帖最后由 bblong002 于 2018-12-08 20:12 编辑 ]

魑魅魍魎

>>这笔费用一向是政府来出的啊……难道你的国家是没有给儿童注射疫苗这项卫生措施？
僅部分對嬰孩而言容易致命的疫苗有（當然各國面對的疾病都不同 你那方有打的 我這大多沒） 其他比較其次性質的 你需要自己承擔費用
不過 有部分因為信仰問題還選擇拒打 結果導致某些疾病在過去已經明顯下降的病例攀升= =
但是 其他貧乏的國家 一般不會有這項服務性質 你不會不知道吧= =

>>既然是有关国民健康和公共卫生问题，那自然就是国家公共卫生预算中来拔款了。
你認為適合當基因編輯的範例？我懷疑= =
除非你bbl從政促成這一美夢 不然 至少當下 基因編輯完全不符合你的範例= =

坦白說句 我認為近代的關鍵發明 有兩項
1.人工智能的深度學習
2.3D打印技術
3.尚不明
當下是電子時代 我希望科學界能有新的革命性改變這個電子時代
基因技術完全不在我關注範圍內的
過去我說過人工AI是人造的神 配合3D打印的話 兩者差不多可以完成人類的各種事項（願望） 包括毀滅世界 真的做的話 不無可能


>>然后随着成本降低再慢慢普及到全体国民的。
你能否告訴我 你中國國情到現在 特別是已經成為了世界第二經濟大國 有無當下你說的這個普及呢？？
為何本土的醫療堪稱世界最廉價國家之一 跟某國並列第一 看診費 藥物費（含昂貴藥物） 住院費 一元 五元 十元。。。。。。最近近一步了解到的
就只是 有些病院的服務態度很糟 也有部分是給實習醫生累計經驗等

>>这个属于政治制度的经济利益分配问题，和医学卫生科技问题没什么关系吧。
那你不等於否認了 某程度上= =||

>>社会分化有多个原因，好比你大马国内的宗教问题和经济问题就是其中之一。
宗教是對的 但經濟是錯的 經濟方面是被種族政策取代 不要被經濟字眼給糊弄 政客對外肯定這說詞的
誰愿承認自國的弊端 丟自己的臉= =+

>>那怎么不说高油价和高物价不也一样造成社会分化？
法國不就是當下最明顯的例子嗎= =+
法國身為民主國家典範 各種暴動你看到了什麼 不必說了吧
連軍隊都上街了。。。。。

=======
PS：
12月份有各種活忙 我要暫時中斷在水區留言 盡快完成各類事項 在農曆新年前搞好就輕鬆了

[ 本帖最后由 魑魅魍魎 于 2018-12-09 12:17 编辑 ]

bblong002

僅部分對嬰孩而言容易致命的疫苗有（當然各國面對的疾病都不同 你那方有打的 我這大多沒） 其他比較其次性質的 你需要自己承擔費用
不過 有部分因為信仰問題還選擇拒打 結果導致某些疾病在過去已經明顯下降的病例攀升= =
但是 其他貧乏的國家 一般不會有這項服務性質 你不會不知道吧= =

【我只是在说明关于疫苗是否由国家强制要注射。
要是贫穷国家没有，那我也没办法。也不在我说明的范围内吧。。】

>>既然是有关国民健康和公共卫生问题，那自然就是国家公共卫生预算中来拔款了。
你認為適合當基因編輯的範例？我懷疑= =
除非你bbl從政促成這一美夢 不然 至少當下 基因編輯完全不符合你的範例= =

【基因编辑的威力远超过去所有疫苗，

如此强大的疫苗，就算每10年打一次，
对于一个国家要负担的全民医疗费用预算支出也是有很大的下降。。
很难想像有那个国家的医疗预算部门不会清楚这一点。

以前要支出一大笔钱购买和生产几十种疫苗。现在用了基因编辑疫苗只要十种左右就OK了。。
二者比较，肯定是后者省钱啊。
】

坦白說句 我認為近代的關鍵發明 有兩項
1.人工智能的深度學習
2.3D打印技術
3.尚不明
當下是電子時代 我希望科學界能有新的革命性改變這個電子時代
基因技術完全不在我關注範圍內的
過去我說過人工AI是人造的神 配合3D打印的話 兩者差不多可以完成人類的各種事項（願望） 包括毀滅世界 真的做的話 不無可能

【人工智能肯定是完全革命性的。这个毫无疑问。

3D打印目前看来还是落后于时代，

我倒觉得未来的关键还是【纳米机械、基因改造、核聚变技术 】
家用机器人的行业发展也相当迅速。

就我在知乎上看到的文章，很有可能在50年内实现家用机器人。
配合5G的高网速，未来【无人驾驶和无人送货】最有可能实现

搞不好VR技术也能迅速发展到完全虚拟实用的地步。】】】】

你能否告訴我 你中國國情到現在 特別是已經成為了世界第二經濟大國 有無當下你說的這個普及呢？？ 為何本土的醫療堪稱世界最廉價國家之一 跟某國並列第一 看診費 藥物費（含昂貴藥物） 住院費 一元 五元 十元。。。。。。最近近一步了解到的 就只是 有些病院的服務態度很糟 也有部分是給實習醫生累計經驗等

【坦白说，我也不明白国家为何如此有钱，却不搞全民医疗制度。。。
这可以说是一个谜。。

基因改造目前远未达到完全熟练了解和运用的地步，所以无法全面铺开是必然的吧。

我个人当然希望人类基因改造技术能明天突然全面百分百掌握。。明年就全面进入临床医疗阶段。

这样我用不了几年就能用基因改造自己，彻底告别什么痔疮了。。

你们那边大马医疗费用低，估计是国家砸了不少钱下去吧。否则按现代医疗的技术费用 ，
是相当昂贵的。就连美国人也很难负担个人医疗费用，搞到破产的不在少数。。。】

法國不就是當下最明顯的例子嗎= =+
法國身為民主國家典範 各種暴動你看到了什麼 不必說了吧
連軍隊都上街了。。。。。

【既然你都同意社会分化是有多方面原因了。。
那么直接把罪责推给基因改造就是没什么意义。

现在就让我们看看马克龙下台会不会在明年出现吧。。
要是马克龙下台，估计右翼的政客就会上台。。。可能会出现全面驱赶难民的情况？
第二个希腊？？】

PS。。你忙吧。我也要准备天猫的双12.和预订什么纪念钞的事情。。

魑魅魍魎

>>以前要支出一大笔钱购买和生产几十种疫苗。现在用了基因编辑疫苗只要十种左右就OK了。。
告訴我 基因編輯可以是疫苗嗎？？@@||||
這個怎麼會是疫苗？？？？我理解不能 基因編輯不是一種技術嗎？？

>>搞不好VR技术也能迅速发展到完全虚拟实用的地步。
VR技術無法取代虛擬 必須跳躍VR技術 我沒騙你（或許？）
應該跟腦波技術相關 VR是針對視覺吧？？

>>我个人当然希望人类基因改造技术能明天突然全面百分百掌握。。明年就全面进入临床医疗阶段。
>>这样我用不了几年就能用基因改造自己，彻底告别什么痔疮了。。
我表示能打擊你嗎？？？ 逃~~~XD

>>你们那边大马医疗费用低，估计是国家砸了不少钱下去吧。
>>否则按现代医疗的技术费用 ，是相当昂贵的。
當然 國家若不負擔 國民怎麼可能能享受廉價醫療 少說每年負擔都過千萬吧？？不確定
我弟最近沒工作 弟媳只要去政府醫院拔牙 只要一元 各種糟糕= =||| 拔牙到見骨的程度 Orz|||

>>那么直接把罪责推给基因改造就是没什么意义。
我何時做過這種蠢事？？科學界的表態在於 利弊放天秤 何者大就傾向誰
我前面也有提到 技術成熟就同時兩種聲音都有 就算是反對者本身也期待該技術帶來的便利（科學家不是白癡 科研進步需要犧牲的）
賀的事件是技術上不成熟 急於求功 （我相信他本身也知道成功率低才急於曝露他的成果） 結果敗給整個輿論（倫理道德）
科學界各方沒人支持（沒說不支持是因為倫理道德= =+ 真正的科學家跟一般人觀點不一樣的）
跟商人從商一樣角度觀點而已 誰管他一般道德標準？（原本放倫理道德 但覺得不適合這句）只要不是偷搶拐騙 販毒洗黑錢這些違法行為就好 遊走法律邊緣 灰色地帶
PS：看看就好不要繼續這話題了 沒意義+沒時間

>>现在就让我们看看马克龙下台会不会在明年出现吧。。
馬克龍任職的期限在2021年吧？會被推翻下台的話會讓人傻眼的
我記得他上台時宣言不是既不左也不右 打敗了長期執政的主要兩黨 異軍突起（記得政黨才成立一年半就執政 創記錄）
只不過 上位時的皇帝式登基 立馬讓我覺得他很虛偽 大家都被騙了 當下的民間暴動很正常
感覺 法國過去也有君主被推翻上斷頭台吧？還是其他的歐洲國家歷史？？歷史會重演？民主制度本如此？

[ 本帖最后由 魑魅魍魎 于 2018-12-10 13:14 编辑 ]

Liu281583757