魑魅魍魎

大多數科學家說 這個做法並無對科學有進一步研究
【声明指出，这种试验没有任何创新，早就可以做，但因为存在脱靶的不确定性、其他巨大风险以及更重要的伦理，所以全球生物医学科学家们不去做、不敢做。】
顯然 目前的基因技術還不成熟 不足於採用
當然 對某些疾病或許可以利用這個技術治療

但不應該是上面這個實例 直接製造基因編輯嬰孩
前者是後天性質的治療 後者卻是先天性質的改變 基因可以被遺傳下去的
我僅能說 未來 該兩名小孩很可能被一世人監控中

魑魅魍魎

我想 你可能搞錯科學家對這人體實驗的看法了
他們意思是 這次的人體試驗充其量也僅是可以從白老鼠身上獲取數據就行了
無需人體實驗 這個人體實驗僅能當作【一個數據】看待 對相關科研沒有多大幫助的
用基因編輯（創造生命）的人體實驗是對生命的冒瀆 多數科學家的觀點在此
且 科學界並不反對用基因編輯方式對病患進行相關治療哦

>>不成熟也没办法。毕竟没有更好的治疗方法。。
HIV預防方式也有很多種 你的觀點也是錯誤的
只是 現實中 人們對HIV或多或少都帶有歧視 就算是我也多少有抗拒心的

>>贺建奎说，他亲自向参与者说明了试验目标，并告诉参与者此前从未有过人类胚胎基因编辑试验，并且存在风险。
我覺得賀在這句話裡撒謊
首先 為何時機如此巧合？在你演講之前突然被人曝露該計劃 顯然有人有意為之
我這可有很多類似的實例 極端分子認為自己做的行為是正確的 將這些視頻放上網 結果遭各方討伐
近期的有 推銷酒類的女推銷員在合情合理合法的地方提供酒精給非穆 一個穆斯林硬闖賣非清真區域指責對方
大選期間 某政黨支持者拍攝打小人詛咒視頻上網 慘遭各方討伐 相關議員被拖累 是你們不約束自己支持者 導致行為越來越偏激

離題了 賀怎麼可能會老實告訴參與者 可能面對的真實是哪些
比如我患病了 我去看醫生 我必然遵守醫生指示 但我怎麼知道我可能還有其他沒顧慮到的事情 我不是職業醫生啊
參與計劃的人 要如何提問才知道該計劃會造成哪些後果 我相信賀不會主動告知他們實情的

該計劃也有一個令人側目的說法 既該基因孩子未來患上HIV 他們也不會負責的。。。。。

[ 本帖最后由 魑魅魍魎 于 2018-11-30 14:31 编辑 ]

魑魅魍魎

>>学者们担心的是脱靶。。对人类万年几乎不变的基因造成无法预测的效果。。这才是关键。
這次的數據基本無用 對科研來說沒有幫助 包含你的那人類實驗說法在內
這也是為何 從一開始有兩方面說法
到僅隔幾日 科學界的各方代表都一致反對的理由所在 而非僅限於針對倫理道德上的做法
數據有效無效根本上無需通過這種方式進行的

>>本身就是二个不同的物种。。有不少药在小白鼠身上有效，但在人体中却是无效。。
一般是循環漸進的 白老鼠→靈長類→人類
僅一些第四期患癌者需要特殊治療才直接用上人類做基礎 因為已經病危
白老鼠數據不足也直接用上 簽生死狀之類
賀的做法顯然無法歸類這種的 你這是締造生命

>>但起码让世人知道了基因疗法是存在的。也是有可能治愈的。。这个希望。。
基因療法公佈時 當然也有人體實驗的可行性了 已經有相關數據了
不然我們過去怎麼知道呢

但不是賀這種故意偷摸偽造的行為
世界第一這個稱號很吸引人 包含各種健力士記錄啥的 結果只是浪費一堆食物
賀的做法僅讓我認為他想當世界第一的締造編輯基因嬰孩創始人而已= =
其他的好聽話都是藉口掩飾 包含隱瞞實驗者部分真相在內

[ 本帖最后由 魑魅魍魎 于 2018-12-01 11:37 编辑 ]

魑魅魍魎

>>看看基因改造是否真的一生不会感染艾滋病
也就是說 故意用人體測試艾滋病感染么
科學界的實驗 可沒有故意讓人去染病的前例吧= =

>>又或者看会否产生变异。造成另一类效果。
當下的出生嬰孩 很可能會被觀察另類的研究
既改變的基因抹殺人類DNA是否會變成另類的變異人
西方還未公佈相關數據 但有說比理論上還嚴重的問題

>>病危的患者才能得到尝试治疗？那么不是病危的患者就只能待死了？
>>我可否称为选择性歧视？
你根本就自打嘴巴了 會死就代表病危了 你這哪來的歧視問題？
根本就是時間順序問題而已

>>我认为只要患者本人同意，就可以放手给他治疗。那怕是安乐死一样的治疗……
我上面不是說了要簽生死約了嗎= =
且 這是具負責任的做法 引起爭議會上法庭的 過去已有案例
賀那方面卻明確表示不負責任 我吐槽他

>>无论贺的动机是什么，我都是从医学技术数据收集的角度来看，我认为这次实验是有意义的。
從頭至尾 我都認為你的醫學觀點放錯地方而已
不然就不會認為是倫理道德的問題

脱靶問題在於技術的成熟度 在這個大前提底下才能說後續的研究 既是否對HIV天然預防有效果
然 後者僅兩個嬰孩 這對西方的科技實驗而言 兩個樣品數據（其中一個能算嗎？）也無法成為關鍵成效與否
難不成還要創造更多嬰孩來做實驗？ 但脱靶問題若技術不成熟下 無法保證每個出生嬰孩都帶有HIV天然預防保證 根本上就是冒瀆生命做法
整個討論下來 賀個人追逐名利的嫌疑反而更大 我認為

科學界擔心潘多拉魔盒被打開了 往後更多人會做相關人體實驗
我覺得這個疑慮是多餘的 我更相信在賀之前老早有瘋狂科學家這麼做了
他們聰明且低調 隱瞞不宣傳而已

===============================
根據今天最新的報道 退出相關實驗的人說法
似乎 賀團隊對實驗者有意隱瞞基因編輯的真實
被再三詢問才拖出編輯基因實驗 且說若出生孩子不健康就處理掉 這個生命從一開始就沒基本人權可言。。。。
讓我想起過去中國控制人口行為：寧可錯殺 不可放過= =
如之前我質疑 賀對實驗者知情根本上有撒謊嫌疑

[ 本帖最后由 魑魅魍魎 于 2018-12-02 16:04 编辑 ]

魑魅魍魎

>>-- 没错。当然是要用更多的人体实验来验证了。难道你觉得用一万次小白鼠就能代替一次人体实验么？
你這個問題在於技術的成熟度的癥結點 不在於替代人體實驗 這是驗證編輯基因技術前的【前後順序】問題

>>医学这种东西，没有人敢打保证肯定百分百有效的。所以要求医学技术百分百可靠才能使用就是个错误的前提。
醫學上從沒要求百分百可靠才可執行的理由 而是成功率必須高就能執行了 60%幾率以上基本值得一試
這次的編輯基因技術這方面 賀的研究似乎用了40多個胚胎 撇除已出生兩個 還有一個帶有可能性
從這個幾率上來看待 連十分一都沒= =

>>都能帮助人类了解基因实验和造成的影响。
這次賀的研究成品 根本上無法針對了解基因實驗 單純作為實驗造成的影響數據而已
科學界要的是前者（主要科研） 而非是後者
你的觀點上存有盲點 不是你的理論有問題 而是你存有對這次基因實驗的盲點

>>-- 追求名利是很正常的。在这次事件中，我认为这根本就是不值一提的小事
你在其他樓層說 把國家交給那些愚蠢政客如何如何的
科學界這方面也一樣情況而已 你這是雙重標準啊？？

>>基因疗法也是如此
>>却没看到这项技术背后隐藏的巨大威力。
我無法理解 為什麼你會認為大家看不到這個技術帶來的好處= =
科學界可是重點研究這個項目 為啥你反倒認為是大家不理解這個技術帶來的便利？？

>>有什么东西能比不老不死更吸引人？单凭这个诱惑，人类就不可能阻止基因改造了。
人類是自私的 有錢人大多數都希望不老不死的 我不反對這觀念
何況是病痛纏身的bbl 自然傾向於各種對自身病痛解除的看法
所以 不管有無賀這個事件引發都好 編輯基因人種是遲早存在也會被公開的
賀之前無人締造編輯基因人出來？？我只能保留質疑 而非認為從沒人這麼做過= =+

[ 本帖最后由 魑魅魍魎 于 2018-12-03 11:42 编辑 ]

魑魅魍魎

我覺得你的想法錯了
你的盲點在於
科學界絕對不反對進行人體實驗 且 目前我們享受的任何治療方式與藥物 這些都是通過人體驗證后才進行產品製作普及
賀的事件在於 技術上的不成熟 你強行進行人體研究
也不能說締造生命沒有前例可尋 克隆技術（複製人）就是其前身 但卻多了編輯基因的程序
我換個角度好了 假設技術上成熟 就算把科研與道德放在天秤上衡量的話 科學界一路來絕對是兩種聲音並存
進行科研的一方一般會在爭議底下進行 且實際上 站在道德方的人實際也追求這個技術帶來的便利
而非賀這種在技術不成熟 且偷摸進行還偽造他人簽名方式 也就是科學界各方代表為何一面倒反對賀的做法

我必須告訴你一樣事實的是
一個國家腐敗可以因為個人所致 但科學界講究科學無邊界
一個失誤影響的不止一國 而是全球 就像疾病轉播一樣 在全球通的現在 一國失守就可能全球遭殃

至於編輯基因技術 我覺得它在被公開時就可能已經失守了
賀的這個事件不就是一個實例嗎？逃~~

[ 本帖最后由 魑魅魍魎 于 2018-12-04 11:49 编辑 ]

魑魅魍魎

>>有多少新技术是第一次就成功的？极少……
賀不會告訴你他失敗的前例有多少的= =
一次就成功？ 你敢說我都不敢相信 他的概率不及十分一

>>理论上可能没有帮助 ，但实验中的数据也是数据，在这个未知的领域中，任何尝试都是值得的。
>>没有尝试就没有数据，没有数据就不知道这条路是如何，走下去会有什么后果。
白老鼠的實驗數據不足於採用是你個人觀點 雖然你認為未必合適於人體我不否認
凡是循環漸進 賀的做法與納粹的人體研究有啥差別 納粹研究毒害人類的方式 賀請別用好聽的名目做藉口了

>>我看重的是这次实验所留下的重要数据，和各方的反应。
那你又怎麼看待各方對賀做法一致反對的理由
目前你從頭至尾 單純讚成人體研究實驗而已 這個實驗帶來的
對科學界而言 不是科研的進行 而是科研的影響
我以近年發生的實例為主 骨痛熱症的預防藥物
骨痛熱症目前所知 分為四種形式
數年前有一方研究了綜合預防藥物 四種皆有預防 但成功率有高有低
本土沒有入口 因為本土主要的兩種形式 該藥物預防幾率太低 而菲律賓則採用（另兩種形式預防高 菲本土為高病例） 用國策進行採購
結果 隔了半年有多 發現這個藥物僅對患過骨痛熱症的病患有效果 反之 沒有患過病症的人 反倒提高死亡率 這是科研的影響範疇
科學界會預防影響可能 但實際有多注重這方面 卻沒人知道

>>但不讨厌科学……科学有一套严密的逻辑推理，是人类解决很多问题的关键。
但賀的做法脫離了這個邏輯既定推理 你卻認同了= = 科學界反對他的行為 別說我提供的數據是假

>>有时候我会听见他哭，你能想像那哭声有多悲惨和无助吗？
>>他们做错了什么？就因为某些疾病，就不得不忍受病痛的折磨。
我這也不少把老人或病人當作負擔 鎖他在家裡不管 有些老人有老人病（癡呆或啥） 整天播放佛歌當休閒？
不覺好似認為給老人在等死的感覺 知否這行為可能增加老人的心理負擔？他不是沒有知覺= =
另外 有不少數據顯示 正常人照顧這類病人 生活壓力也是異常大的 故bbl認同賀這個人體實驗的行為不是不能理解的

我不是沒有同理心 且也不算是周遭人沒有面對類似的問題 但我承認我不曾照顧過
目前科技或多或少對病人。。。怎麼說呢 可以通過科技藉助網路解決閒暇時間還是什麼 但這僅較適合西方模式
東方的我們這邊 沒錢=啥都不能幹 窮人的命運就是如此

>>冷 眼旁观，还强行以种种借口剥压病患，生为健康人而生活的愿望的做法。
那我換個角度提問就好 賀為何要撒謊并隱瞞編輯基因的訊息 事後才以你上面的這個好聽藉口說明原委
賀團隊先在前面過程的涉嫌欺瞞實驗者兼偽造簽名 而事後才以人道角度來說項 前後違和 還敢說涉及的參與者是知情的= =

>>当那些健康人得绝症的时候，不知道他们是选择接受基因疗法这种不成熟的尝试治疗
>>还是选择作为一个痛苦病患而毫无希望地活过几十年的余生？
除了之前說的生死簽契約外 這裡就不僅為基因療法的例子
也有部分病人選擇不冒險治療 慢慢歸終過程

基因療法的案例目前也不涉及病危的那些範例 我沒看到
且 都是後天性質 并不會對人類基因遺傳那類型
賀針對的是HIV 中國昨日還看到另一種HIV針對療法 同樣靠基因編輯治療 可又不見世人似賀事件般強烈反對這做法
HIV的治療方式越來越多樣化 雖然效果不明確（非百分百 新技術則不明）

[ 本帖最后由 魑魅魍魎 于 2018-12-04 12:54 编辑 ]

魑魅魍魎

>>要说不道德，美军在越战中直接使用化学武器，直接导致大量越南婴孩畸形。。什么时候讲过道德了？
戰爭從來都是殘忍無情的 對敵人講究慈悲心？ 你是拿自己性命來開玩笑
哥布林殺手 作品中對哥布林心軟 最後都是慘遭凌辱致死

不過 美軍把納粹的成果搬運回國 除了制裁用途外 確實可能用於戰爭上倒也不能否認
雖然沒接觸過這個訊息就是了 我對戰爭不感興趣 特別是近代史

>>现在社会都是金钱利益和实用第一，指望科学家们全部都是圣人，怎么可能？
有人曾說過科學家是聖人嗎？？我不曾聽過
科學家常態為科研進行跟道德倫理擺在天秤上衡量 聖人似乎跟他們無緣啊
但人們會尊重科學家為人們帶來的利益影響與成果

>>一项新技术刚发明出来的时候，很多人都是不理解和持否定态度的。
不要忘記一點 現今已經是21世紀 不再是過往的無知年代
很多人更願意相信其成果的時代 不再是過去持否定的態度
目前較多爭議的是 一個科技的影響範圍大不大問題

不然你怎麼願意無條件相信人體實驗的成果啊
我從沒反對相關的研究哦 科學界的態度也一樣啊

>>可笑的是，现在科学界声称无法预测后果所以要反对。
>>但问题是，，，你们连这个实验都未做过，又怎么知道事前预测是失败还是成功？
科學界才不會因為這樣而反對賀的做法
主要在於技術不成熟的強行人體實驗 且 這個數據未來也不值得採納 最多用在科研的影響範圍而已
科學界怎麼拿一個數據實驗結果當成品發表 這有違西方的科學論證 少說也得數十上百的實例才行
但實驗結果若是失敗 這是整個科學界的倒退 人們變相表示對科學的不信任
究竟科學是讓人願意相信還是否認？？現代人對科學的態度是前者
好比如 我不用智能手機 代表我不信任智能手機的功能嗎？顯然不是 單純我不需要那些功能而已 所以我不用

>>网上的评价，除了指责他撒谎和不道德不人道外，根本没有其它攻击点。
我是不知道網上的評論人是啥身份
你還是看科學界各方代表比較實際點 不過科學界也無法用科學界方式指控賀
也就是為什麼只能用倫理道德調查事件的理由
因為賀的做法介於模糊地帶 事件一發生就發現這個弱點 有聲音要求重新定義一些事項 免賀的事件再重演
不過我覺得 上有政策 下有對策 最後也是一個死循環罷了

>>所以贺的做法和想法，完全是符合后者的一刀除的原则的。
說法上你是合理的 但也只是科學上的論證方式
若賀的做法成功 該歸功的是提出理論數據的人才對
但是 賀的標本就只有一個符合。。。。。。結論仍然無法解除西方科學論證的疑慮


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今天的報章又有相關基因編輯新聞
佐證我對科學界對待基因編輯理解是對的
對這個事件引發倫理道德顯示不怎麼在乎 而是對基因編輯的影響做探討 並非針對科研= =+
表述是對基因編輯對人類健康影響 但我覺得應該是針對基因編輯引發的抹殺人類DNA可能性更高 西方對此數據尚在實驗驗證階段

總的來說 我們這輪的討論可分為三方表述
我為科學界（安全且理性科研探索）bbl為科學家（解除病患痛苦初衷） 賀為個人私欲（追逐名利）

[ 本帖最后由 魑魅魍魎 于 2018-12-05 13:39 编辑 ]

魑魅魍魎

>>要是一个实验从未做过，又谈何了解和定义呢？
以基因編輯來看待 你這個說法本身就已經行不通了
老早都有各種基因編輯針對各種疾病的案例在先= =
這次只不過是締造生命 你不能當作是未知數來看待 科學界也不是這樣去理解的
相關的研究都在胚胎中的進行 只不過在15天后就處理掉
科學界對生命如何定義 我還是很模糊就是了
生命應賦予人權是他們的觀點 現今連河流海洋都被賦予人權了 在外國

>>我弟弟和我的观点一致，科学实践中没有尝试，就谈不上了解。
沒錯 但以當下基因編輯的公開 你這個說法依然不合理 我僅針對這個事件發展看待事物

>>而且按照人类的习性，基因改造这种事估计早已在军事中秘密应用了……。只不过民众不知情而已
都已經被公開於世了 你真要說啥秘密？
好比如 冷戰時期的各種駭客行為 促成了當今互聯網的聯繫。。。
現今還未被公開的 估計是機器人（智能）殺手吧 你認為難道沒人研發么？

>>对科学的不信任这个是很正常的事情……。
為什麼我的論說跟你自行理解會相反的
你根本上就是把不認同你看法的人當作畏懼對科學未知來理解而已
還把古今人類比喻一樣 畏懼未知的領域 那請問下 你為啥會不一樣觀點 不去畏懼它= =
科學的知識（教科書）要你去挑戰未知 而非畏懼無知吧
你這句話基調根本上就建立在你先行自打嘴巴（人是你 鬼又是你 你想怎樣？？） 到底怎麼理解我的論點？

>>假如实验成功了，人类终于能彻底终生不得HIV了……我很好奇民众会有什么样的反应
人類至今可有徹底根絕疾病？？或許有 過去你有提到 但絕對少數吧
何況 HIV預防跟治療多樣化的現今 何須冒險強行進行可能無法預測的影響 你能給個更合理的理由嗎？
想根絕這個疾病 已經是很緊急事態么？HIV會毀滅人類了？？？
在過去 沒有HIV預防方法時期 當然很重要 但現今 HIV問題已經普遍化
各方或有似親善大使推廣對HIV認識 而非畏懼HIV患病者

>>当然是希望基因疗法能一步登天，明天就实现造福全世界人类……至于病人是变成了水母还是昆虫，这就不是我所关心的。
老實說 我鄙視你 後面那兩句= =真的實話
無端被實驗創造出來的生命 你把它當做是一個產品看待而已
你之前說的照顧外公及其他殘疾人士的同理心例子 請問你的同理心哪去了？？你這個偽君子！！
假如你一出生就作為一個實驗品 你是啥心理狀態 周遭全是一堆欺騙你的自私自利的人渣
當然 我也相信bbl會很豁達的說 我願意犧牲 這是建立在你病痛纏身的基礎上
實驗品作為一個健康出生的人 何以要犧牲自我來達成你們的心願

順便一句話告訴你 就算沒賀這個實驗
不要忘記 這個基因編輯的基礎是建立在部分人出生 天生帶有防禦HIV基因
科學界何不請求這些人來作為替代實驗品 在他們身上打入HIV病毒 而我們人類也可直接看到相關成果是否有效 你說對不
根本就無需用到你說的持續50年研究的例子 浪費時間 這個替代實驗品立馬成效 數據上也是足夠作為科學證實 問題是你能說服他們參與實驗嗎？？

你我互相理解程度 相信你也不希望我對你撒謊吧XDD
當然 科學界從來也不講求仁慈的 白老鼠就沒有人權可言了 為了科研的進步 各種成果都建立在不同的犧牲上。。。。

[ 本帖最后由 魑魅魍魎 于 2018-12-06 09:41 编辑 ]

魑魅魍魎

>>我再重复一次，这是前无古人的长时间观察实验。
>>所以以学术界的15天限制的相比来看，根本不是一个重量级的。
你錯了 過去的克隆（複製人）實驗就是基因編輯前身範例
無法把基因編輯當作未知領域看待的 你的說法很逞強 我主要針對這點

>>而道德是因时间地点人类种族不同而不同的。。是随时变化的。根本没有固定规则可言。。
這個自然不否認 在一個和平國家殺人 跟一個戰亂國家殺人 兩者可能為 前者錯 後者未必錯的差距

>>那么对此次事件又何必这么强烈反对和质疑呢？
科學界反對理由在於 對科研沒幫助 僅對科研影響的研究要來幹嘛 這是本末倒置的做法
對該生命的締造表示無奈 你讚同人體研究實驗 那同時也是科學界論證必定的過程
但對科研沒幫助的實驗 科學界自然反對了 賀這次的實驗 科學界整體不表認同

>>就媒体和民众的反应来看，他们表现出来畏惧和指责的反应，和当初工业革命时期看到火车头时出现的反应一模一样。
>>所以我说就反应而言，，当今网络上的民众看待未知新事物的反应和以前古人没什么不同。那儿错了？
你錯在於 你面對的是我 我不持你說那些人那類觀點= =
老早就告訴你 不要關注這些一般人論調
如果他們還陷在道德倫理範疇 說再多也無用 你的讚成論調基礎也建立在此上而已
你過去四五篇的例證基本白搭 因為你錯誤引用一般人論調作為看法 但我非這種想法 你拿去教育他們還差不多
感覺就像拿箭去射靶 但你射的方向不是箭靶所在地。。。比射空箭靶還嚴重的問題= =|||

>>被称为非洲瘟疫黑死病的HIV已经足以危害到某些国家人口的程度了。
然而 你不要忘記一點 非洲人口依然有增無減這個事實存在 非洲跟印度人口是當今世界增長最快的國家
且 我反倒覺得是你杞人憂天了 在這個例子 並非指你說法有錯
非洲來本土的詐騙分子年年有 且有年年增多跡象 別怪我狠心 怎麼他們還不滅絕？
被欺詐沒了棺材本的退休人士咋辦？他們還沒死 還需要生活 一身打拚的退休金就這樣沒了 這類悲劇新聞年年都上映 我該可憐誰？？
患病自然可憐 被敲詐的老人難道不值得同情？？凡是皆兩面 不可混一而談

>>你同情患者，但对他的疾病病理一无所知。
>>一样是无法解救他的痛苦。
你知否這句話適合套用在你身上 而非我身上啊 。。。你我差異觀點從這而來
坦白說 我也很難說清楚 沒有真正的對錯界定範疇吧 這方面

>>没错。这次实验可能会失败，但起码得到了实验数据。
不是可能 而是註定失敗 前面有說了 這個實驗對科研沒有幫助 僅能提供影響範例
既對健康的影響（注意：這是表述罷了 到底會不會成為變異人？）
事件發生的第一天部分科學家的觀點口無遮攔XDD 把尚在研究中的數據都給曝露了

>>既然人类医学的未来决定用基因疗法，那就只能硬着头皮继续走下去。
有科學家指定要用基因療法嗎？不 基因療法只是作為其中一種可能而已 你的觀點被狹義了

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最後 總結採納你的觀點（既166樓） 因為我上面也有部分觀點跟你一致的

[ 本帖最后由 魑魅魍魎 于 2018-12-06 13:38 编辑 ]